Love —— มนุษยสัมพันธ์

มนุษยสัมพันธ์ 02: คุยกับฝัน-โปรดิวเซอร์พอดแคสต์ R U OK เรื่องโอเคกับตัวเองก่อน แล้วทุกอย่างก็จะโอเค

ฝัน-อธิษฐาน กาญจนะพงศ์ เป็นโปรดิวเซอร์รายการพอดแคสต์อย่าง R U OK เป็นเจ้าของแอคเคานต์เสียงดังในทวิตเตอร์ และเป็นเจ้าของห้องเล็กๆ ที่หอมฟุ้งและต้นไม้ที่แสนมีชีวิตชีวา 

ตามประสาคนบ้าคำ เราอยากจะตั้งชื่อบทสัมภาษณ์หรือตั้งคำถามให้เกี่ยวข้องกับคำว่าฝัน คำว่าอธิษฐาน หรืออะไรทำนองนั้น  

แต่การได้ถามคำถามซื่อๆ แล้วให้ฝันเล่าเรื่องราว วิธีคิด และวิธีดีลกับโรคซึมเศร้าแบบเรื้อรังที่เพิ่งรู้ชัดเมื่อหนึ่งปีที่ผ่านมา เราก็รู้ทันทีว่าคำเหล่านั้นไม่จำเป็นอีกต่อไป

ฝันพูดเรื่องรักตัวเองได้อย่างคลี่คลาย ชนิดที่คนอย่างเรา (ที่มั่นใจว่ารักตัวเองม้าก มาก) ยังอยากทำความเข้าใจกับตัวเองใหม่ ฝันชวนเราคิดถึงคนอื่น แม้แต่ในเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ที่ปะทะในชีวิตประจำวัน และฝันทำให้รู้ว่า ในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง เรามีคุณค่าเกินกว่าจะนิ่งเงียบและยอมจำนน 

ทำไมฝันไม่ชอบถูกถ่ายรูป 

“เราไม่ชอบถูกถ่ายรูปเพราะก่อนหน้านั้นรู้สึกว่าตัวเองไม่มีสิทธิ์ในการเป็นมนุษย์ มันไม่ใช่เกลียดหรือไม่ชอบหน้าตาตัวเองนะ แต่คือทั้งหมด ทั้งร่างกาย ทั้งการเป็นมนุษย์หนึ่งคน เวลาไปกินข้าวกับเพื่อน ก็จะไม่นับตัวเอง หรือเวลาไปเดินเที่ยวกับ Gorgeous (กลุ่มเพื่อนแต่งตัวธีมเดียวกันไปถ่าย Group Shot ระหว่างทริป จนกลายเป็นเทรนด์ขึ้นมา-ฝันคือผู้ถ่ายภาพหลัก)  ก็จะชอบเดินถอยออกมามองมวลความสุขเพื่อน แล้วรู้สึกว่าเราไม่ deserve ที่จะอยู่ตรงนั้น เราโอเคที่จะเป็น observer มากกว่า แล้วมองความสุขก้อนนั้นที่มันเกิดขึ้น รู้สึกว่าตัวเองไม่เหมาะกับที่ไหนๆ เลย ทั้งในรูปถ่าย หรือในมวลของเพื่อน 

ไม่เคยสงสัยเลยเหรอว่าแล้วทำไมเราคิดไม่เหมือนเพื่อน มองตัวเองไม่เหมือนคนอื่นมองตัวเอง

(คิดนาน) คิดว่ามันเป็นพื้นที่ปลอดภัยแล้ว ถ้าเอาตัวเองไปปะทะกับคนเยอะๆ รู้สึกเหนื่อย ไม่ปลอดภัย ต้องใช้สกิลเยอะแยะ ต่อให้เป็นเพื่อนสนิท ลึกๆ แล้วก็ยังรู้สึกไม่ปลอดภัยอยู่ดี แต่ว่าพอหาหมอ หานักบำบัด มันก็ช่วยทำให้เราคลี่คลายในแง่ที่ว่ามันทำให้เรากล้าลองช้อยส์ที่เรา หนึ่ง ไม่เคยเห็น สอง เราไม่เคยกล้าลอง พอเห็นช้อยส์นั้นโผล่ขึ้นมาเราก็ลองทำดู ก็ไม่ได้เสียหายอะไรนี่หว่า ไม่ได้เกินเลยความเป็นตัวเอง 

ขอถาม ถ้าเล่าได้ อะไรทำให้ตัดสินใจไปหาจิตแพทย์

ฝันไปหาจิตแพทย์เมื่อสิงหาคมปีที่แล้ว น่าจะครบปีหนึ่งแล้วแหละ ตอนนั้นฝันตื่นมาด้วยความรู้สึกผิดมากเหมือนเด็กที่ทำการบ้านไม่เสร็จ รู้สึกเหมือนพรุ่งนี้จะต้องไปเรียน รด. รู้สึกเหมือนพรุ่งนี้จะต้องไปเรียนวิชาพละที่เราไม่ถนัด นอนนิ่งๆ ไม่ทันทำอะไรเลย ความรู้สึกผิดนี้ก็เข้ามาจู่โจมแล้ว มันคงไปเชื่อมโยงกับความรู้สึกตอนเด็กๆ หรืออะไรสักอย่างที่รู้สึกว่าตัวเองดีไม่พอ ก็เลยเป็นทุกข์มาก เป็นแบบนี้ติดต่อกันเป็นสัปดาห์ ก็เลยคิดว่ามันไม่น่าโอเคแล้ว 

ตอนนั้นมีอะไรกระตุ้นเป็นพิเศษไหม

จริงๆ คิดว่ามีเรื่องงาน แต่ก็ไม่ได้หนักหนาถึงขนาดนั้น แล้วก็เกิดการตัดสินตัวเองซ้ำไปอีกว่าทำไมมึงถึงรู้สึกผิดทับเข้าไปอีก ถ้าเห็นเป็นภาพจะเป็นคนที่กลางตัวมีลูกตุ้มเหล็กใหญ่ๆ อันหนึ่งถ่วงอยู่ แล้วก็ลุกเดินเหินลำบากมาก แล้วมันเป็นแบบนั้น physically จริงๆ ก็เลยไปหาหมอดีกว่า เพราะว่าจริงๆ มันเป็นสิ่งที่เราตั้งใจจะทำมาตั้งนานแล้ว ฝันทำ R U OK มาประมาณ 2 ปี มันก็มีข้อมูลอยู่ประมาณหนึ่ง

สิ่งที่ R U OK พยายามบอกคนฟังมาตลอด คือถ้าสงสัยให้ไปหาหมอ ไม่ว่าจะกี่เอพิโสด แล้วในฐานะคนที่ทำสิ่งนี้ เป็นโปรดิวเซอร์สิ่งนี้ กูจะทำให้คนอื่นเชื่อได้ยังไงว่าถ้าสงสัยให้ไปหาหมอ

กูก็สงสัยจะตายห่าอยู่แล้วเนี่ย อยู่ไม่ได้แล้ว ไปหาหมอไหม ให้เขาแบ่งความรู้สึกเราไปหน่อย 

คิดคำตอบไว้ก่อนไหมว่าเราต้องเป็นอะไรสักอย่าง

เราไปด้วยความอึดอัด ไปด้วยความไม่ไหวแล้ว คือจะเป็นโรคจิตเภท เป็นไบโพลาร์ หรือเป็นอะไรก็ได้ บอกมาคำนึงให้กูหายสงสัยเถอะ (หัวเราะ) เหมือนคนเราพยายามจะหาคำนิยามให้ความแปลกปลอมที่ตัวเองเป็นอยู่ 

พอได้คุย หมอก็วินิจฉัยว่าเราเป็นซึมเศร้าแบบเรื้อรัง จริงๆ ซึมเศร้ามันมีหลายแบบมาก แต่ซึมเศร้าแบบ Dysthymia เนี่ย มันจะไม่ค่อยถูกพูดถึงในบ้านเราเท่าไหร่ คนพูดถึงซึมเศร้าก็จะพูดถึง Major Depressive Disorder แบบที่รู้สึกหนัก ไม่ไหว ร่างกายไม่มีแรง ทำร้ายร่างกาย กรีดข้อมือ มันเป็นอีกเฉดหนึ่งของซึมเศร้า ซึ่งอาการไม่เหมือนกัน ที่ฝันเป็นมันเป็นแบบต่ำๆ ไม่ถึงขนาดทำร้ายร่างกาย แต่มันจะอยู่กับเรานาน เป็นมาแล้วไม่ต่ำกว่า 5 ปี แล้วก็อาจจะเป็นไปทั้งชีวิต 

หมอเปรียบเทียบว่าคนที่เป็น Major Depressive Disorder เหมือนเขากอดลูกบอลสีดำใหญ่ๆ ไว้ ถ้าฟังก์ชันปกติ เขาก็วางลูกบอลแล้วไปใช้ชีวิตต่อได้ มีวันหาย แต่ว่า Dysthymia มันเหมือนขวดสไปร์ทที่แตกละเอียดแล้วเป็นเศษสีเขียวๆ ฝังอยู่ตามตัวเต็มไปหมดเลย

เป็นเศษเล็กๆ ที่ต้องใช้เวลาขนาดไหนกว่าจะเอาคีมหยิบเศษที่ฝังอยู่ตามตัวออกมาทั้งหมด มันเป็นความซึมเศร้าที่ฝังอยู่ในบุคลิกภาพไปแล้ว และมันจะแวะเวียนมาหาเราบ่อยขึ้นเรื่อยๆ 

กลับมานอนคิดที่บ้านไหมว่าเศษพวกนั้นมันมาจากไหนวะ ทำไมเยอะจัง

เยอะมาก พอหมอ visualize ให้ มันก็ดึงฝันกลับไปในเหตุการณ์ในอดีต มันก็มีเหตุการณ์โผล่ขึ้นมาให้เราเชื่อมโยงเยอะแยะไปหมด จิตบำบัดที่ได้ผลกับฝันมากที่สุดก็คือ Psychodynamics แบบฟรอยด์ อธิบายง่ายที่สุดคือมันเหมือนที่เราเห็นในหนัง เวลาที่นักจิตวิทยาหรือนักจิตบำบัด มีลูกตุ้ม คนไข้นอนเอนๆ บนเตียง แล้วพยายามให้คนไข้กลับไปในอดีต หรือให้น้ำค่อยๆ ท่วมมิดหัวไปเรื่อยๆ เหมือนเรากลับไปอยู่ใต้ท้องแม่ อย่างของฝันคือการเดินลงเข้าไปในถ้ำ หลับตาแล้วก็สื่อสารกับเขาว่าเห็นอะไร ฝันเองเป็นคนที่ค่อนข้างเชื่อในอดีต การเลี้ยงดู ก็พยายามเชื่อมโยงกับอดีต มันก็เลยเห็นเศษขวดสไปร์ทที่ติดตามตัวเยอะแยะไปหมดเลย 

แต่ที่ฮิตที่สุดในปัจจุบันคือ CBT (Cognitive Behaviour Therapy) เน้นปรับวิธีคิดในปัจจุบันเป็นหลัก ตอนนี้เราคิดอะไรที่ตรงกับความเป็นจริงอยู่ เหตุการณ์ที่มาปะทะเรา เรามีความคิดต่อเหตุการณ์นั้นยังไง เรามีความคิดอัตโนมัติต่อเหตุการณ์นั้นยังไง แล้วเราตอบสนองเหตุการณ์นั้นยังไง เรามีช้อยส์อื่นในการตอบสนองต่อเหตุการณ์นั้นไหม การบำบัดด้วย CBT มันค่อนข้างทำให้เราเห็นปัจจุบัน

แล้วฝันเพิ่งเห็นตัวเองเวลาทำจิตบำบัดว่าทำไมฝันไม่ค่อยรักตัวเอง เพราะฝันอยู่คอนโดฯ กับพ่อแม่ที่ไม่ได้มีสภาพความเป็นสามีภรรยาให้เราได้เห็น สิ่งที่เราได้เห็นคือสิ่งมีชีวิตสองก้อนที่เดินสวนกันไปสวนกันมาในพื้นที่ตรงนั้น อ๋อ เขา ignorant ต่อกัน พ่อ ignorant ต่อฝัน เพราะเขาไม่ได้ซัพพอร์ตทางใจอะไรเรา ภาษาแบบ CBT เรียกว่า Coping Strategy คือเราก็ก๊อปสิ่งนั้นมาทำกับตัวเอง

การที่เรากลับไปเจออดีตว่าสิ่งนี้เป็นแผลที่ฝังในตัวเรา มันช่วยอะไรเราได้ พอรู้แล้วมันคลี่คลายเหรอ?

มันเป็นกับดักของฝันเอง ฝันเชื่อว่าถ้าเราเชื่อมโยงได้ว่าที่เป็นเราทุกวันนี้มันมาจากไหน อ๋อ ต้นทางมันมาจากตรงนี้ มันมีคำที่นักจิตวิทยาชอบใช้ว่าให้โอบกอดตัวเอง รักตัวเอง ฝันเชื่อของฝันเองนะว่า ถ้าเราไม่เห็นตัวเองอย่างทะลุปรุโปร่ง ไม่เห็นว่าแผลตรงนี้มันมาจากไหน มันจะกอดตัวเองได้อย่างสมบูรณ์ได้ยังไงวะ แต่อันนี้มันเป็นความเชื่อที่ไม่ได้ถูกต้องตรงไปตรงมาสักเท่าไหร่นะ เคยคุยกับพี่ดาว (ดุจดาว วัฒนปกรณ์) พี่ดาวบอกว่าคนเรามันไม่มีทางเห็นตัวเองได้แบบทะลุปรุโปร่งหมดจดจนวันตาย ถ้าเห็นเหตุการณ์นั้นก็ดี ไม่เห็นก็ไม่เป็นไร อยู่กับความไม่รู้บ้างก็ได้ เราก็รู้สึกอยากลองเชื่อแบบนั้นดู ก็อยู่กับความไม่รู้บ้างก็ได้ แต่มันก็เป็นเหมือนมิชชันใหญ่สุดในชีวิตเราที่อยากจะเชื่อมโยงเหตุการณ์ที่จะวิบวับเข้ามาในตัวเรา เพราะเราเชื่อว่าถ้าเราเห็นที่มาแล้ว เราจะยอมรับความเป็นเราในวันนี้ได้มากขึ้น

นี่เป็นปีแรกที่หันมาทำความเข้าใจอย่างจริงจัง

แล้วก็รักตัวเอง ไม่น่าเชื่อเลย ปีนี้อายุ 35 เพิ่งเข้าใจคำว่าคุณค่าของเรา ที่อยู่เฉยๆ โดยไม่ต้องทำอะไร แค่อยู่เฉยๆ ก็มีคุณค่าแล้ว มันเป็นแบบนี้นี่เอง มันหน้าตาแบบนี้นี่เอง หรือแม้แต่สิ่งที่เราไม่เคยเห็นเป็นความสุข แค่นี้มันก็เรียกว่าความสุขได้แล้วเนอะ มันมาเห็นในปีนี้หมดเลย 

เมื่อก่อนมีความสุขไม่เป็นเหรอ

มันเหมือนโดนกั้น มีความสุขนะแต่เหมือนมีอะไรถ่วงไว้ตลอด ไปเที่ยวก็มีความสุขนะ แต่มันก็จะมีแบบ transparent สีเทาๆ ตลอดเวลา ก็จะสุขแบบไม่ absolutely 

อะไรไม่รู้ขมๆ 

ขมๆ หนักๆ ประมาณนี้อยู่ตลอดเวลา ต่อให้เราแฮปปี้แค่ไหนมันไม่เคยพาเราหลุดจากตรงนั้นไปได้ ซึ่งทุกวันนี้ก็ยังเป็นนะ แต่ก็แค่รับรู้ว่ายังมีสิ่งนี้อยู่ 

ย้อนกลับไป ที่ฝันบอกว่าเพิ่งได้รู้คุณค่าของตัวเองทั้งที่นั่งอยู่เฉยๆ คือยังไงนะ

คือการนั่งอยู่บ้านเฉยๆ แล้วได้เห็นว่าตรงนี้คือพื้นที่ที่เราสามารถจัดการได้หมดเลย นี่คือสิทธิของเรา นี่คืออำนาจของเรา นี่คือมนุษย์หนึ่งคนที่กำลังนั่งในห้องนี้ มองเห็นว่าด้านหลังเป็นรูปภาพ ด้านขวาคือต้นไม้ ด้านซ้ายคือกำแพง มันเห็นอะไรอย่างนั้นจริงๆ 

เหมือนได้เป็นเจ้าของตัวเอง?

ใช่ เหมือนได้เป็นเจ้าของตัวเอง เหมือนว่าตัวเองเป็นกายหยาบหนึ่งกายที่ตั้งอยู่ตรงนี้ เมื่อก่อนมันไม่เคยเห็น มันตลกมาก ฝันเพิ่งเริ่มใช้สกินแคร์ ก่อนหน้านี้ฝันไม่เคยทาอะไรเลยในชีวิต เพราะว่าอยู่กับพ่อ แล้วกลัวพ่อด่าว่าไอ้ตุ๊ด จังหวะที่ทาสกินแคร์แล้วลูบไปบนผิว มันรู้สึกถึงการมีอยู่ของเรา นี่คือมือว่ะ นี่คือขาว่ะ หน้าตาเราเป็นอย่างนี้เนอะ ได้เห็นว่ากายภาพเราเป็นอย่างนี้ ซึ่งเราไม่เคยมอง ไม่ยอมรับด้วยว่ามันเป็นร่างกายของเรา ซึ่งมันก็เป็นความรู้สึกที่แบบค่อยๆ มา คนอื่นอาจจะมีสิ่งนี้อยู่แล้วเป็น automatic thought แต่เราเพิ่งเข้าใจ ว่าแค่อยู่เฉยๆ ก็เป็นมนุษย์คนหนึ่งได้แล้วโดยที่ไม่ต้องเอาตัวเองไปปะทะกับอะไรให้ต้องสร้างคุณค่าขึ้นมา

แปลว่า ที่ฝันทำงานหนักก็เพื่อสร้างคุณค่าให้ตัวเอง

ใช่ เพราะเมื่อก่อน เราไม่คิดว่าตัวเรามีตัวตนอยู่บนโลกนี้ด้วยตัวของอธิษฐานน่ะ

เราพิสูจน์คุณค่าตัวเราผ่านงาน ผ่านโซเชียลมีเดีย ผ่านคำชม ผ่านไลก์ ผ่านงานหนัก ผ่านอะไรทั้งหลายทั้งแหล่

สุดท้ายก็กลับมาเรียนรู้ว่าสิ่งที่เราหวังพึ่งให้เรามีตัวตนอยู่บนโลกใบนี้ มันก็ไม่ได้กลับเขามาหาตัวเราเลย เวลาได้คำชมมา เราก็จะเตะออกโดยอัตโนมัติเพราะเรารู้สึกว่ามันไม่ใช่ของเรา ซับซ้อนเนอะ

พยายามแทบตาย แต่ก็รับเอามาไม่ได้อยู่ดี 

ใช่ ความรู้สึกนั้นมันก็ไม่ซึมเข้าเราอยู่ดี ทำดีก็ตั้งกองไว้

แต่ถ้าโดนด่าเอามา

ทันที ทันทีมาก ซึ่งการไปหาจิตแพทย์ทำให้ฝันได้ยินเสียงของตัวเอง เสียงของตัวเองคือทัศนคติ ความคิด ที่เรามีต่อตัวเอง ซึ่งก่อนหน้านี้เรามองข้ามไม่ได้ยินมัน เมื่อเร็วๆ นี้ฝันเอาเครื่องช่วยหายใจมาใช้เพราะมีปัญหาเกี่ยวกับการนอน ซึ่งเครื่องมันวัดหมดเลยว่าเรานอนกี่ชั่วโมง กี่นาที จังหวะที่ฝันถอดเครื่องช่วยหายใจแล้วหันไปมองหน้าปัดเครื่อง มันก็ฟ้องเลยว่าฝันนอนได้แค่ 5 ชั่วโมงครึ่ง ความคิดแว่บแรกมาเลยว่า อีเหี้ยทำไมมึงนอนได้แค่นี้วะ มึงมันเป็นมนุษย์ไม่มี quality ซึ่งมันมาเร็วมาก ก็ตกใจว่า เฮ้ย ทำไมมึงฟาดตัวเองหนักขนาดนี้วะ มันคือคำว่ากดดันตัวเอง ใจร้ายกับตัวเองมาก 

ฝันเป็นคนที่ไม่ไปสายเลย เพราะถ้าไปสายก็จะหวดตัวเองด้วยคำซ้ำๆ ว่าการไปสายเท่ากับคนไม่ดี ไม่รักษาสัญญา ไม่รักษาคุณสมบัติของการเป็นคนที่ดี การไปหาจิตแพทย์ นักจิตบำบัด มันได้ยินเสียงเหล่านี้กับตัวเองชัดขึ้นมาก เป็น skill ที่ embed ไปแล้ว embed ไปเลย มันทำให้เราเห็นตัวเองทุกๆ การกระทำ เรารู้สึกแบบนี้ อีเหี้ย เพราะเราอิจฉาเขานี่หว่า หรือว่า อีเหี้ย ที่เป็นอย่างนี้เพราะคิดอย่างนี้ มันเห็นตัวเองมากขึ้น 

พอเรารู้ว่าเราตัดสินตัวเองหนักไปว่ะ แล้วไงต่อ

รับรู้

แค่นั้นพอ?

ก็วางไว้ ตั้งไว้ เมื่อคืนเดินชนกรอบรูปในห้องพังลงมา เอาแล้ว! อีเหี้ย อีฝันมึงอีกแล้ว กูว่าแล้ว มึงตั้งแบบนี้มันต้องหล่น แต่พอเปิดไฟ คลำๆ ดู มันไม่มีอะไรตกแตกนี่หว่า ก็พยายามเก็บคืน ทุกอย่างกลับไปโอเค มันก็โอเคนี่หว่า มันมีความคิดที่เป็น negative ของเรา แล้วเราก็สามารถ insert สิ่งที่เป็น positive กับตัวเองขึ้นมาได้ เช่น ในคืนที่ถอดหน้ากากตอนตื่นเช้าขึ้นมา ความคิดแรกมาเลย ไอ้เหี้ย นอนได้แค่นี้เองเหรอวะ แต่ความคิดที่สองก็มาบอกว่า แต่มันเป็น 5 ชั่วโมงที่ได้ใช้เครื่องช่วยหายใจนะเว้ย ต่อให้นอนได้น้อย แต่ก็นอนได้ดีกว่าคืนที่ไม่ได้ใส่นะเว้ย 

เคยคุยกับหมอ หมอบอกว่าสิ่งเหล่านี้คือทักษะ ซึ่งถ้ามันเป็นทักษะ มนุษย์ทุกคนสามารถฝึกและเปลี่ยนแปลงได้เสมอ ถ้าเราตั้งใจฝึกที่จะคิดแบบนี้ หนึ่งคือฝึกที่จะเห็นตัวเองก่อนว่าตัวเองคิดแบบไหน แล้วสองคือฝึกที่จะ insert เสียงใหม่เข้าไป หมอบอกว่า คุณโตแล้วคุณเลือกได้นะ ว่าจะ insert เสียงอะไรเข้าไปในหัวตัวเอง การใส่เรื่องเล่าใหม่มันก็เป็นการทำงานกับอดีตเหมือนกัน ตอนนี้เรา 35 แล้วนะ

มันคงมีเสียงที่ฝังหัว เสียงพ่อ เสียงแม่ เสียงครู ที่บังคับให้เราทำอะไรโดยอัตโนมัติ ตอนนี้เราโตแล้ว เราเลือกมันได้นะ เราก็เลยใจดีกับตัวเองมากขึ้น 

การใจดีกับตัวเองของฝันคือการใช้สกินแคร์ แต่งห้อง ปลูกต้นไม้ ซื้อเทียนหอม

ใช่ ทุกอย่าง เพราะรู้สึกว่าตัวเองสมควรได้สิ่งนี้แล้ว หนึ่งคือเราทะลุอำนาจของพ่อแล้ว ออกมาอยู่ด้วยตัวเองคนเดียว บ้านที่ฝันอยู่กับพ่อมาตั้งแต่ ม.1 มันเป็นคอนโดฯ แบบสตูดิโอที่อยู่กันพ่อแม่ลูก แล้วพ่อมีสายตาที่ประเมินเราตลอดเวลา ฝันก็จะเปิดโหมดระวัง เตรียมตัวตลอดเวลา เราทำอะไรไม่ดีเปล่าน้า เราดีในสายตาเขาหรือยัง เขาจะว่าอะไรเราหรือเปล่า เราเห็นว่าทุกพื้นที่ในบ้านนั้นมันเต็มไปด้วยการตัดสินใจและอำนาจของพ่อ อยู่ข้างนอกเราก็ไม่เห็นตัวเอง อยู่ในบ้านก็ไม่เห็นตัวเอง ทีวีเราก็ดูไม่ได้ มันมีแค่การอ่านหนังสืออย่างเดียวที่ทำได้ เราไม่รู้สึกถึงอำนาจในตัวเราและสิ่งรอบข้าง การย้ายออกมาอยู่คนเดียวมันเลยเป็นสิ่งที่พิสูจน์การมีอยู่ของเรา ที่เราได้ตัดสินใจว่าฉันจะเอาแบบนี้ ฉันจะเลือกสีนี้ ฉันจะแต่งห้องแบบนี้ ทุกอย่างในห้องนี้มันคือการจัดการของเรา 

ซึ่งแฮปปี้มาก 

มาก วันก่อน หมอสั่งให้ลดน้ำหนัก 24 ’โล เพราะเวลาเราหลับ กล้ามเนื้อทุกอย่างมันจะผ่อนคลาย แล้วตอนฝันหลับลึก กล้ามเนื้อตรงคอมันห้อยลงมาปิดหลอดลม แล้วมันทำให้หายใจไม่สะดวก ไป Sleep Test มา ออกซิเจนมันเหลือ 70% ในเลือด เลยตื่นมาแล้วปวดหัว ก็เลยมีช้อยส์ขึ้นมาว่าเราต้องลดน้ำหนัก แล้วก็มีความอยากลดน้ำหนักอยู่ในนั้น เป็นครั้งแรกที่เก็บมาคิดจริงจัง ถ้าเมื่อก่อน ก็จะช่างแม่ง มึงไม่มีค่าอะไรขนาดนั้นหรอก เดี๋ยวมึงก็ตาย เดี๋ยวมึงก็เป็นโรคเหี้ยอะไรสักอย่าง

นี่เป็นครั้งแรกที่อยากมีชีวิตต่อไปยาวๆ เรายังไม่ได้ดูหนังอีกตั้งหลายเรื่อง มีอีกหลายคนที่เรายังไม่ได้รู้จัก มีหนังสืออีกหลายเล่มที่ยังไม่ได้อ่าน เรายังไม่รู้เลยว่าประเทศไทยจะเป็นยังไง อยากเห็นตัวเองอยู่ตอนนั้น เป็นครั้งแรกที่รู้สึกว่าอยากทำให้ดี

รู้ไหมว่าเพราะอะไร

มันเริ่มจากรู้สึกว่าเรามีคุณค่ามั้ง ตอนนี้ออกกำลังกายด้วยการเดินลู่ วันละประมาณ 45 นาที อาทิตย์ละประมาณ 3-4 วัน ซึ่งน้ำหนักก็ยังไม่ลดนะ ถ้าเป็นเมื่อก่อนคงท้อไปแล้ว แต่ตอนนี้ ไม่ลดก็ไม่ลด ช่างแม่ง อย่างน้อยกูก็ได้ทำ มันจะเกิดความคิดใหม่ๆ ต่อตัวเอง

ปีนี้เป็นปีที่โควิดแล้วไม่ได้ไปไหน แต่เที่ยวในตัวเองเยอะมาก ไม่เคยคิดว่าตัวเองจะไปเหงื่อแตกอยู่บนลู่ สิ่งที่พูดมาตลอดว่าไม่ทำๆ สุดท้ายพอเห็นมันเป็นช้อยส์ว่าก็น่าลองทำดูนะ มึงก็ทำได้ แต่มึงชอบคิดไปก่อนว่ามึงไม่ทำ สื่อสารกับตัวเองเยอะมาก ต่อรองกับตัวเองเยอะมาก

แล้วเมื่อเรียนรู้ที่จะเข้าใจตัวเอง ใจดีกับตัวเอง มันส่งผลต่อคนรอบตัวเราไหม 

ส่งผลกับเราในการมองคนรอบตัวมากกว่า ความคิดที่สองที่เราคิดต่อตัวเอง เกิดเวลาเราคิดกับคนอื่นด้วย เช่น มีคนแซงคิวในเซเว่น เมื่อก่อนก็จะไม่ใช่คนฉะอยู่แล้ว แต่มันจะเกิดเสียงด่าในใจ แต่ตอนนี้มันก็จะมีเสียงที่สองดังขึ้นมาว่า เขาไม่รู้มั้ง แล้วทำยังไงให้เขารู้ บอกไหมมึง บอกยังไงดีวะ เขาถึงจะไม่โกรธ มันเกิดกระบวนการย่อยแบบนี้ขึ้นมาเยอะมากเลยว่ะ มันเกิด alternative thought 

หรือตอนที่มีข่าวโควิดระบาดระลอกสอง ขึ้นลิฟต์มาปุ๊บแล้วเห็นคนแสดงสีหน้าว่ากูไม่ขึ้นลิฟต์กับมึงหรอก แกล้งทำเป็นหาของในกระเป๋า ทั้งที่กูกดลิฟต์รอมึงอยู่ แว้บแรกคือเป็นเหี้ยอะไรเนี่ย แว้บที่สองคือ เขาคงห่วงชีวิตเขามั้ง แล้วความคิดที่สองมันมาเร็วมาก เราก็จะไม่ตัดสินคนอื่น หรืออย่างน้อยเราก็มีมุมมองต่อคนอื่นที่หลากหลายขึ้น รีแอคของเรามันจะไม่หุนหันพลันแล่น แล้วฝันรู้สึกว่ามันมีผลดี ที่เขาบอกว่าคิดก่อนทำ คิดก่อนพูด มันตบด้วยคำคลิเช่ทั้งหลายแหล่ทั้งนั้นเลยว่ะ แต่กระบวนการจริงๆ มันโคตรยาก กว่าที่จะมีสกิลนี้ติดมา

ตอนนี้เริ่มรับคำชมได้หรือยัง

ถ้าเป็นฟองน้ำก็เริ่มซึมเข้ามาแล้ว หมอชมว่าพัฒนาการดีจัง แล้วเราก็ อ๋อ ดีใจมันเป็นแบบนี้เนอะ คำหรูๆ หน่อยมันจะเป็นคำว่า ปีติ ความสุขเต็มๆ มันเป็นแบบนี้นี่เอง แล้วหมอบอกว่า คุณเชื่อไหม หลังจากคุณคลี่คลายสิ่งนี้ไปได้ คุณจะเจออารมณ์อีกหลายอย่างในตัวมนุษย์แต่คุณกันไว้ไม่ให้รู้สึก คุณจะสนุกสนานเหมือนเล่นรถไฟเหาะเลย ฝันก็ไม่เชื่อว่าคนเราจะรู้สึกได้ขนาดไหน กูก็ผ่านมาเยอะแยะแล้วนะ 

จนเมื่อปลายปีที่แล้ว ฝันไปเที่ยวกับเพื่อนที่แชงกรีล่า เหตุการณ์มันไม่มีอะไรเลย เดินอยู่ในเมือง พระอาทิตย์กำลังจะตก แล้วอากาศมันดีมาก เมืองเงียบมาก แล้วอยู่ๆ ฝันก็มีความสุขขึ้นมา เฮ้ย! ทำไมชีวิตมันมหัศจรรย์แบบนี้วะ เมื่อกี้กูยังคุยกับลูกค้าในไลน์อยู่เลย แต่เท้ากูเหยียบบนหลังคาโลกอยู่นะ อ๋อ ความสุขมันเป็นแบบนี้ หน้าตามันเป็นแบบนี้เอง ซึ่งพูดไปมันก็ดูนามธรรม แต่คือเมื่อก่อนฝันไม่เคยรู้สึก รู้สึกอะไรก็ทื่อๆ เทาๆ แต่ตอนนั้นแค่ขึ้นสะพานแล้วลมมันปะทะหน้า มีความสุขมาก เกิดมา 34 ปี มันมีความสุขแบบนี้ในมนุษย์ได้ด้วยเหรอวะ เดือนนั้นเลยกลับไปบอกหมอว่าเชื่อแล้วว่าเหมือนขึ้นรถไฟเหาะ มันมีอีกหลายอารมณ์ที่เราได้ explore ไม่รู้เลยว่ามันมีสิ่งนี้อยู่ด้วย 

พอรักตัวเองเป็น มีความสุขได้ แล้วยังต้องทำงานหนักเพื่อพิสูจน์คุณค่าของตัวเองอยู่ไหม

งานมันเป็นเครื่องมือเดียวของเราว่ะ จริงๆ ถ้าตามทฤษฎี เราไม่จำเป็นต้องพิสูจน์คุณค่าตัวเองผ่านงานก็ได้ เราเป็นลูกที่ดีของพ่อแม่ เราเป็นเพื่อนที่ดี เราเป็นแฟนที่ดีก็ได้ แต่ฝันมองว่ามีเรื่องงานนี่แหละที่จะพิสูจน์คุณค่าของเราให้เป็นตัวเป็นตนได้ ถามว่าเป็นกับดักอยู่ไหม เราก็ยังพยายามทำให้ดี ทำให้เต็มที่เพื่อให้ทุกคนเห็นว่า เรามีคุณค่านะ เราสมควรที่จะอยู่ตรงนี้ ก็ยังทำงานหนักอยู่ แต่เห็นว่าตัวเองทำงานหนักเพื่ออะไร งานนี้ทำงานหนักเพื่อคนปลายทางว่ะ สมมติทำงานให้ลูกค้าเพื่อพูดเรื่องบุลลี่ ฝันก็มองเห็นว่าฝันทำเพื่อให้เด็กที่โดนบุลลี่นะ มองทะลุเห็นปลายทางมากขึ้น  

ด้วยความที่งานเราเรียกร้องเพอร์ฟอร์แมนซ์ ความเร็ว คุณค่า และปริมาณเยอะขนาดนี้ ตำแหน่งงานมันเรียกร้องให้เราแสดงสิ่งเหล่านั้นออกมาด้วย แต่มันก็ไม่ได้ทำไปด้วยความรู้สึกแรกที่พุ่งไปทำงานเพื่อให้ตัวเองมีคุณค่าอย่างไม่รู้ตัว มันจะไปแบบรู้ตัวมากขึ้นว่าเราทำสิ่งนั้นสิ่งนี้ไปเพื่ออะไร 

พอใจหรือยัง

สิ่งที่หมอเตือนคืออย่ารีบ สิ่งนี้มันอยู่กับคุณมา 35 ปี คุณจะเอาออกให้หมดจดในปีเดียว มันเป็นไปไม่ได้นะ อย่างน้อยอีกครึ่งชีวิตที่จะต้องฝึกสิ่งนี้ไป เขาบอกว่าเป็น Lifelong Learning 

ก็เลยยังมีหลุดๆ บ้าง

มันมีหลุดอยู่แล้ว และเราก็ไม่รู้ว่าอนาคตข้างหน้า หรือตัวเราในวันพรุ่งนี้มันจะไปเจออะไรอีก ถ้าบอกว่าฝันทำได้แล้ว บรรลุแล้ว ใจดีกับคนอื่นได้แล้ว มันก็คงไม่ใช่ เราไม่รู้ว่าพรุ่งนี้ฝันจะไปเจอกับอะไร จะทำแบบนี้อีกได้ไหม แต่ถ้าฝันทำไม่ได้ อย่างน้อยมันก็มีช้อยส์ของการให้อภัยตัวเองขึ้นมา 

เป็นเรื่องอยู่กับปัจจุบันสุดๆ

ใช่ ใช่มาก ฝันไม่เคยเห็นปัจจุบันมาก่อนเลยนะ คนที่เป็น Dysthymia ส่วนใหญ่จะเกิดขึ้นกับเด็กที่ไม่ได้โตมากับพ่อแม่ ในทาง Physical มันจะมีความวิตกกังวลอยู่ลึกๆ ว่ามันไม่ปลอดภัย ไม่ได้หมายความว่าคนที่ไม่ได้อยู่กับพ่อแม่ส่วนใหญ่จะเป็นโรคนี้นะ แต่คนที่เป็นโรคนี้ส่วนใหญ่จะไม่ได้อยู่กับพ่อแม่ ไอ้ความกังวลนั้นมันทำให้เราไม่เคยอยู่กับปัจจุบัน  

ถามว่าตอนนี้อยู่กับปัจจุบันได้ไหม ก็ยังไม่ใช่ทั้งหมด แต่มันเห็นความกังวลแล้ว อ๋อ มันเป็นเรื่องพรุ่งนี้ มันไม่ใช่เรื่องวันนี้ หรือมันเป็นเรื่องในอดีต กังวลไปมันก็แก้ไขอะไรไม่ได้ สิ่งที่เราทำได้ดีที่สุด คือการแวะเวียนเข้าไป ทำความเข้าใจมันใหม่ด้วยสายตาปัจจุบัน หรือเข้าไปเล่าเรื่องมันใหม่ 

พ่อจะไม่เคยแสดงความรักเลย ไม่เคยพูดดีต่อกัน ได้ยินแต่คำที่เป็น negative ทั้งหมด แต่สิ่งที่เขาทำ ช่วงฝันเรียนมัธยมเขาจะให้เงินตรงเวลาเป๊ะ ทุกวันที่ 1 กับวันที่ 15 เงินประจำเดือนจะวางอยู่ ซึ่งตอนเด็กมองไม่ออกว่านี่คือความรู้สึกรัก หรือความรู้สึกอยากดูแล เด็กมันแปลไม่ออกหรอก แต่พอเราไป revisit มันดู เราก็ได้รับรู้ว่า อ๋อ เขาคงเลือกวิธีนั้น ถ้าจะทำงานกับอดีตคือการกลับไปรับรู้มัน แล้วก็เล่ามันใหม่ อย่างที่เราต้องการอยากให้มันเป็น เราต้องรู้ว่ามันเปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่เลือกที่จะทำความเข้าใจมันใหม่ หรือเลือกที่จะเล่ามันใหม่ มันก็เลยสนุกดีในการค้นหาตัวเอง 

ทุกวันนี้สิ่งที่ฝันอยากบอกพ่อ คิดว่าจะทำให้มันคลี่คลายได้ คือการนั่งคุยกันใหม่ สื่อสารกันใหม่ มันมีความรู้สึกนี้ค้างคาอยู่ในตัว อย่างน้อยการ voice out ออกไปให้เขารับรู้มันก็น่าจะแบ่งเบาสิ่งที่ยังอยู่ในใจเราพอสมควร 

คุยกันมาถึงตอนนี้ ดูเหมือนฝันจะโอเคแล้วระดับหนึ่ง ไอ้ความเข้าใจก้อนนี้มันถูกส่งต่อไปยังผู้ฟัง R U OK ด้วยไหม 

เป็นความปรารถนา ฝันโชคดีอยู่อย่างที่ฝันสามารถเอาความปรารถนาของตัวเองใส่ลงไปในงานได้หมดเลย  เราสนใจหนังสือ เราชอบอ่านหนังสือเราก็ทำ Readery Podcast เราสนใจเรื่องจิตวิทยาเราก็ทำ R U OK ถามว่ามันเป็นพันธกิจไหม ใช่ เราปรารถนาที่จะทำให้คนนึกถึงคนอื่นมากขึ้น 

เราทุกคนควรเข้าใจเรื่องนี้

เราไม่ต้องเข้าใจ เพราะเราเข้าใจทุกเรื่องไม่ได้ เราเดาเอาง่ายๆ ก็ได้ว่าเขาอาจจะรู้สึกอย่างนั้น อย่างนี้ ถ้าเราเดาไว้หลายๆ ช้อยส์ เราจะแอคชันกับเขาต่างไป

Handle with Care?

ใช่ วิธีที่เราจะปฏิบัติกับเขา หรือวิธีสื่อสารของเราก็จะเกิดช้อยส์ใหม่ๆ เอง ชีวิตเป็นการฝึกที่ก็เวิร์กบ้างไม่เวิร์กบ้างแหละ สมมติเดาผิด ไม่เวิร์กก็เอาใหม่ ไม่เป็นไร เอ้อ คำว่าไม่เป็นไรเนี่ย เมื่อก่อนไม่เคยผุดมาในหัวเลยอะ คือพูด แต่ไม่ได้รู้สึกว่าไม่เป็นไร วันที่รู้สึกว่าไม่เป็นไรจริงๆ มันดีมากนะ

R U OK พูดกับคนที่ไม่โอเค หรือคนที่อยู่ข้างๆ คนไม่โอเคมากกว่ากัน

ฝันไม่รู้เลยว่าหนึ่งเอพิโซดมันไปถึงใครบ้าง แต่ละเอพิโซดฝันเลยพยายามมองทั้งสองมุม พยายามทำผสมๆ กันไป อย่างล่าสุดทำเรื่องความเหลื่อมล้ำในโรงเรียน อันนี้นอกเรื่องนะ ตอนนี้มันเกิดการรณรงค์ว่าไม่อยากให้เด็กสอบติดที่นั่นที่นี่ได้ขึ้นป้ายหน้าโรงเรียน หนึ่งคือมันเป็นความยินยอมของเด็กคนนั้นไหม สองคือ แล้วเด็กในชั้นเรียนอีก 40-50 คนที่ไม่ได้มีตำแหน่งจะรู้สึกถูกเปรียบเทียบอัตโนมัติ แล้วเราจะหยิบยื่นความรู้สึกไม่มีค่าให้อีก 50 กว่าคนอย่างนั้นจริงๆ เหรอ ถ้าไม่มี มันจะทำให้เราเห็นหัวใจเด็กที่อยู่ตรงนั้นมากขึ้นไหม

สุดท้ายมันกลับมาที่เรื่องเดิม เราเห็นหัวใจคนอื่นไหม สักนิดหนึ่งไหม ถ้ามันลดได้ก็น่าจะดีขึ้น มันอาจจะไม่เข้าใจกันก็ได้ แต่วิธีการสื่อสารมันจะเปลี่ยนไป

ฝันสนใจประเด็นสังคมและการเมืองตั้งแต่เมื่อไหร่ 

ฝันเป็นคนใต้ ที่บ้านก็จะเชื่อพรรคหนึ่งมาตลอดว่าสิ่งนั้นคือความจริงสูงสุด สิ่งที่ดีที่สุดแล้ว แต่พอเราเริ่มมาอยู่กรุงเทพฯ เราได้เห็นว่าคนมีความคิดที่แตกต่างต้องตาย ตอนนั้นมันสั่นสะเทือนเรามาก มันต้องตายจริงๆ เหรอวะ เพราะถ้าเรากลับไปในครอบครัวเรา คนในครอบครัวมีความเชื่อทางการเมืองไม่เหมือนกัน แสดงว่ามีคนในครอบครัวเราต้องตายเหรอวะ มันต้องไม่ใช่

มันต้องไม่มีใครตายจากสิ่งนี้ มนุษย์มันแตกต่างกันได้ แต่มันต้องมีกติกา แล้วกติกานั้นมันควรจะชอบธรรม ไม่รู้ดิ ฝันเซนซิทีฟกับการถูกทำให้รู้สึกว่าไม่มีค่าอยู่แล้ว พอเราอยู่ภายใต้โครงสร้างอำนาจแบบนี้ มันก็ยิ่งทำให้ความรู้สึกไม่มีค่าในฐานะพลเมืองคนหนึ่ง มันถูกขับเน้นโดยที่เราอยู่เฉยๆ เราก็รู้สึกไม่มีค่าแล้ว 

แล้วภายใต้โครงสร้างนี้เราทำอะไรได้บ้าง เราพบว่าเราทำอะไรไม่ได้ ทำได้ดีที่สุดคือยืนหยัดในสิ่งที่เราไม่โอเคกับมัน เท่านั้นเอง แล้วมันก็จะเปลี่ยนแปลงไปในทางไหนก็ไม่รู้

ใจตัวเองก็ยังไหวบ้างไม่ไหวบ้าง พอสนใจเรื่องการเมืองเรื่องสังคมด้วย มันไม่ยิ่งหดหู่ไปใหญ่เหรอ

มีบ้าง มาแบบไม่รู้ตัวบ้าง แต่ถ้าเมื่อไหร่ที่รู้ตัวก็จะพยายามแยก รู้ว่ามันมาจากสิ่งนี้ ถ้าเราแยกได้ว่าอันนี้การเมือง อันนี้เครียดเรื่องงาน อันนี้อิจฉาคนนั้นว่ะ สิ่งที่สำคัญมากคือการยอมรับ naming ความรู้สึกด้านลบของตัวเอง สำหรับฝันนะ ถ้าเราไม่ยอมรับ ก็จะไม่เข้าใจสักทีว่ามึงเป็นอะไร 

เรารู้สึกว่าไม่มีค่าว่ะ เรารู้สึกโกรธว่ะ เรารู้สึกเกลียดว่ะ naming ตัวเองกับความรู้สึกนั้นๆ กับรัฐบาลที่เรารู้สึกว่าถูกกดทับ รู้สึกไม่มีค่า มันเป็นอย่างนี้นี่เอง เข้าใจความรู้สึกตัวเอง ถ้าอยากทำงานกับตัวเองต่อก็ถามว่าทำอะไรได้บ้าง อ๋อ ทำอะไรไม่ได้นอกจากยืนหยัดว่าเราไม่โอเคกับสิ่งนี้ แล้วก็พูดมันออกไป สื่อสารมันออกไป

เหมือนกับเราทดสอบ boundary ว่าเราทำอะไรได้บ้างวะ ออกไปรวมตัวเพื่อแสดงพลังบางอย่างในบางโอกาสที่สามารถทำได้ได้ไหม พยายามทำให้มันเป็นเชิงรูปธรรม เพราะเราเห็นคนอื่นมั้ง เพราะเราเห็นคนอื่นในฐานะมนุษย์ เห็นทุกหน่วยเป็นมนุษย์เหมือนกันหมดเลย เลยรู้สึกว่ามันไม่ควรที่ใครจะต้องโดนกด โดนลิดรอนจากฟังก์ชันอำนาจบางอย่าง รู้สึกว่าเป็นพลเมืองที่ไม่มีค่า ไร้ประสิทธิภาพในการเป็นพลเมืองที่ดี เพราะมันทำอะไรไม่ได้ ความไร้ประสิทธิภาพมันติดขัดตรงนี้เนอะ เพราะเราอยู่ใต้โครงสร้างแบบนี้เนอะ 

และตอนนี้เราก็เริ่มมีเครื่องมือที่จะแสดงประสิทธิภาพของเราได้บ้างแล้ว

ใช่ๆ โซเชียลมีเดียเอย ทวิตเตอร์ เฟซบุ๊กอะไรอย่างนี้ มันเป็นพื้นที่เดียวที่เราจะยืนหยัดได้ เป็นพื้นที่เดียวที่เราจะ voice out ออกไปได้ 

แต่เวลาที่ไม่ค่อยมั่นคงมากๆ ก็เลือกที่จะไม่เข้าไปในอินสตาแกรมนะ เพราะรู้สึกว่ามันเป็นพื้นที่ของความสุข ทุกครั้งที่ scroll นิ้วมันเกิดการเปรียบเทียบตลอดเวลา แบบอัตโนมัติ เราก็เลยจะไม่เข้าไปในดินแดนแห่งนั้น 

เป็นเฟสที่เราทดลองเลือกว่ะ เลือกที่จะไม่เล่นโซเชียลมาอ่านหนังสือไหม เพราะเราติดโซเชียลมาก แล้วเราจะทำยังไงให้มันดีขึ้นได้บ้างวะ มันจะเป็นช่วงมนุษย์ทดลอง เราทำอะไรกับชีวิตเราได้บ้างวะ แล้วรู้สึกว่ามันควรจะลองไปเรื่อยๆ

ภาพถ่าย: ดวงสุดา กิตติวัฒนานนท์

Content Designer

อดีตผู้ช่วยบรรณาธิการนิตยสาร #aday คือเจ้าของหนังสือทั้งเรื่องจริงและเรื่องแต่ง อาทิ #สนธิสัญญาฟลามิงโก #ร้านหวานหวานวันวาน คือบรรณาธิการอิสระและคอนเทนต์ครีเอเตอร์ฟรีแลนซ์ ก่อนจะมาเป็นผู้ร่วมก่อตั้งบริษัทออกแบบคอนเทนต์ที่ยังไม่รู้จะตั้งชื่อตำแหน่งตัวเองว่าอะไร

Read More:

Love จากผู้ใช้จริง

ฉันอ่าน ฉันจึงมีหวัง

อ่าน 6 หนังสือฝีมือนักเขียนไทย ที่ทำให้รู้ว่าการต่อสู้นี้ยังมีหวัง

Love จดหมายเหตุ

ประวัติศาสตร์ที่เพิ่งรื้อ

เมืองกำลังจะเปลี่ยนไป เราหวังอะไรได้ไหมกับการเปลี่ยนแปลง

Love

เข้าใจกัญฯ ไว้ เพราะเรื่องนี้มีมากกว่าเมา

รู้จักกัญชาแบบเคลียร์ๆ ไม่ใช่สายเขียวก็มีสิทธิ์อินได้